Форум » Вопросы теории » Вопросы религиоведения. » Ответить
Вопросы религиоведения.
Rosomah: В связи с закрытием на ВВВ темы "ни о чем", причем с уничтожением полезных постов так же, как и наездных, попробуем продолжить - а вернее, начать заново - разговор тут. Сам я обещаю в дискуссии не участвовать и карать ТОЛЬКО за переходы на личности. И невзирая. Засим, добро пожаловать к цивилизованной дискуссии. Для участия в дискуссии регистрироваться необязательно... а вот ник вводить нужно, потому и регистрация будет совсем нелишней. Также замечу об особенностях движка - он подшивает посты не хронологически, а в зависимости от того, на какой пост идет ответ. Это позволяет хорошо структурировать дискуссию... пользуйтесь!
Прибылов: briz пишет: Обоснуйте, пожалуйста. отвечу цитатой из себя же любимого в предыдущем посте: Прибылов пишет: Как бы тут выразиться? Дело в том, что о первых людях мы знаем слишком мало, чтобы судить как об их верованиях, так и об их иерархии. Однако: 1) Первые известные нам по достаточно полным данным люди оставили свидетельство об иерархии и об общинном культе. 2) Современные нам общества собирателей живут в иерархическом обществе по строгим правилам и под сенью одного или нескольких племенных божеств. Т.е. собственно являются церковью.
Rosomah: Прибылов пишет: Борис, ты не прав. И это, кстати, не вопрос. Коллега... Осторожнее.
Прибылов: Сказать Борису, что он не прав могу и должен.
Rosomah: Не в этой форме.
Серб: Прибылов пишет: Признаком любого социума является структура, а значит и иерархия. Четкость может варьироваться... Т.е., если я правильно понял, Церковьотделяет себя от остального общества? Прибылов пишет: 3. В тех областях где социум сталкивается с другим социумом их иерархии и протоколы могут противоречить друг другу. И какие же будут превалировать? "Попом ты можешь и не быть, но гражданином быть обязан!" (Я знаю, что у Некрасова по другому, но смысл тот же!) Прибылов пишет: Определить истинность веры формально можно только формальными способами. А они не идеальны - смотрим примеры любого светского общества. Но светское общество не требует ВЕРЫ, т.о. пример не корректен. Прибылов пишет: Дело в том, что о первых людях мы знаем слишком мало, чтобы судить как об их верованиях, так и об их иерархии. Однако: 1) Первые известные нам по достаточно полным данным люди оставили свидетельство об иерархии и об общинном культе. 2) Современные нам общества собирателей живут в иерархическом обществе по строгим правилам и под сенью одного или нескольких племенных божеств. Простите, коллега, но в данном случае Вы ушли от ответа. Я спросил достаточно определенно: жили ли и живут ли те, кого Вы назвали "собирателями" с церковью или нет? Как уже было выяснено выше, церковь есть социум, противопоставляющий себя остальному, светскому социуму, а стало быть имеет собственные, отличные от светских иерархию, законы, этику. По тем данным, которыми мы располагаем, первобытные люди и современные охотники и собиратели не выделяют служителей своих культов в отдельный социум. Шаман - равнозначный член племени, который стоит на вполне определенном СВЕТСКОЙ системой месте, и имеет вполне определенные обязанности и права. Если я не прав, опровергните меня, но я хочу заметить, что пока выходит так: большая часть истории человечества прошла ВНЕ церкви, и человек от этого не особо и страдал... Прибылов пишет: Борис, ты не прав. Бездоказательно, не по существу, и в некотором роде оскорбительно, т.к. Вы своими словами ставите знак равенства между мной и ЕБН. Ответ тут может быть единственный: "Да как ты смеешь, (дальше додумайте сами)?!!" Я попросил бы впредь воздерживаться от подобных сравнений, если Вам, конечно, не хочется перейти на вариант базарной разборки...
Rosomah: Серб пишет: Бездоказательно, не по существу, и в некотором роде оскорбительно, т.к. Вы своими словами ставите знак равенства между мной и ЕБН. Ответ тут может быть единственный: "Да как ты смеешь, (дальше додумайте сами)?!!" Я попросил бы впредь воздерживаться от подобных сравнений, если Вам, конечно, не хочется перейти на вариант базарной разборки... Коллега Прибылов уже получил замечание за это высказывание. Вы тоже на грани... Сравнения с ЕБН изначально не видел. Замечание коллеге Прибылову ужесточил.
Прибылов: Не думаю, что такую изысканную форму оскорбления следует наказывать баном. А вот указывать на нее полезно - я не понял, что повторил знаменитую когда-то фразу и неявной аналогией имен и лиц, к которым она адресована, оскорбил оппонента.
Прибылов: Серб пишет: Т.е., если я правильно понял, Церковь отделяет себя от остального общества? Мог бы сразу сказать "да", но понимая в чем проблема, вынужден ответить сложно. А проблема в вопросе, в его формулировке. Ответь я "да", Вы, Борис, сделаете вывод о противопоставлении, противостоянии церкви и "остального общества". Поэтому я зайду "через другой подъезд": Что такое социум (сиречь буквальное - общество)? Это группа людей объединенная некоей идеей и деятельностью. Так уж сложилось, что в любом коллективе (Годзила указывает численность в ДВА человека) есть своя иерархия в восприятии и обработке информации, и в принятии решения. Есть и свой протокол общения - правила оптимизирующие деятельность коллектива. И, наконец, у коллектива есть самоидентификация - отличие, то бишь ОТДЕЛЕНИЕ себя от "остального общества". У семьи (семейный социум, минимальная воспроизводящаяся группа) эти атрибуты: иерархия членов семьи (папа, мама, дети это не только слова, это еще и оборзначение социальных ролей, то есть статусов, положения), правила отношения родителей между собой и с детьми (протокол общения), фамилия (а так же дом, забор, входная ДВЕРЬ - то что отделяет семью от остального "общества"). Точно так же обстоит дело с клубами по интересам, спортивными секциями, трудовыми коллективами и т.д. Итак, можно и нужно сказать, что семья и любой другой коллектив (в том числе и церковь) отделяет себя от "остального общества". Но противопоставление это уже другой вопрос. Серб пишет: В тех областях где социум сталкивается с другим социумом их иерархии и протоколы могут противоречить друг другу. И какие же будут превалировать? "Попом ты можешь и не быть, но гражданином быть обязан!" "Чинов ты можешь не достичь, но честь ты сохранить обязан". (Возможно даже не цитата). Вот Вам пример превалирования одного социального протокола над другим - традиционного сословного над государственным. При этом стоит обратить внимание на следующие моменты: 1. Человек, к которому обращена эта сентенция принадлежит КАК МИНИМУМ ДВУМ социумам - государственной бюрократической системе и сословному обществу. При этом оба общества не просто отделяются друг от друга, но... сожительствуют вступая в противостояние за ресурс - этого самого человека. 2. Решение, какой протокол предпочесть, он принимает САМ. Серб пишет: Определить истинность веры формально можно только формальными способами. А они не идеальны - смотрим примеры любого светского общества. Но светское общество не требует ВЕРЫ, т.о. пример не корректен. Формализованное требование веры вообще забавная штука. Кстати! Веры оне требуют весьма часто. Поясню - светские общества требуют убежденности, приверженности идее. А в общем религиоведческом определении это равнозначно вере. Так что пример вполне себе корректен. Другое дело, что, повторяю, формальное требование веры... ну оно столь же эффективно, как и требование убежденности в коммунистических идеалах от среднего советского гражданина. Проверить (т.е. формально подтвердить истинность убеждений) НЕВОЗМОЖНО, даже если формально все соблюдено. Это некоторые иерархи понимают. Но социум, как система с формальными критериями оценки, это не отслеживает. Серб пишет: Я спросил достаточно определенно: жили ли и живут ли те, кого Вы назвали "собирателями" с церковью или нет? Как уже было выяснено выше, церковь есть социум, противопоставляющий себя остальному, светскому социуму, а стало быть имеет собственные, отличные от светских иерархию, законы, этику. По тем данным, которыми мы располагаем, первобытные люди и современные охотники и собиратели не выделяют служителей своих культов в отдельный социум. Шаман - равнозначный член племени, который стоит на вполне определенном СВЕТСКОЙ системой месте, и имеет вполне определенные обязанности и права. Если я не прав, опровергните меня, но я хочу заметить, что пока выходит так: большая часть истории человечества прошла ВНЕ церкви, и человек от этого не особо и страдал... М-да... тяжко. 1. Уже в самом начале приходится отсылать вверх и напоминать: церковь не обязательно противопоставляет себя остальному, светскому социуму. 2. По тем данным, которыми мы (современная культурная антропология вместе с археологией) располагаем: 1) Первые известные нам по достаточно полным данным люди оставили свидетельство об иерархии и об общинном культе. 2) Современные нам общества собирателей живут в иерархическом обществе по строгим правилам и под сенью одного или нескольких племенных божеств. Т.е. шаман, таки да, равнозначный член общества... Вот только само общество, блин, отнюдь не светское. Собственно любое племя или род это своя церковь и свой приход, со своим божеством. Нам ВООБЩЕ до Нового Времени не известны общества не религиозные в своей идеологии и житейских законах. И не надо мне говорить про атеистическую античность - насколько я помню философа заявившего о том, что Солнце всего лишь раскаленный каменный шар, казнило самое демократичное афинское общество (времен расцвета той самой демократии) за ОСКОРБЛЕНИЕ БОГОВ. Серб пишет: Борис, ты не прав. Бездоказательно, не по существу, и в некотором роде оскорбительно, т.к. Вы своими словами ставите знак равенства между мной и ЕБН. Ответ тут может быть единственный: "Да как ты смеешь, (дальше додумайте сами)?!!" Я попросил бы впредь воздерживаться от подобных сравнений, если Вам, конечно, не хочется перейти на вариант базарной разборки... Прошу простить за невольное оскорбление. Про ЕБН я уже забыл, как про страшный сон. Жаль, что его эпоха испоганила нормальную форму обращения. Впредь, буду обращаться к Вам только на "вы". И надеюсь, что могу себе позволить высказывание: "Борис, Вы не правы."? Насчет бездоказательности - доказательство было приведено мной в предыдущем тому посте. Виноват, что оно оказалось не понятным - меня иногда пробивает на дискуссию, когда достаточно полуслова, для понимания оппонентом.
Rosomah: Прибылов Может быть, подошло бы слово выделяет?
Прибылов: Rosomah пишет: Может быть, подошло бы слово выделяет? "выделение" и "отделение" все равно делят. О тонкостях пока говорить рано.
полная версия страницы